Ζουλφί Λιβανελί: Δεν πίστεψα ποτέ ότι ο ελληνικός και ο τουρκικός λαός είναι εχθροί
Η συναυλία Λιβανελί – Φαραντούρη έγινε αφορμή για μια κουβέντα με τον Τούρκο δημιουργό για όσα μας ενώνουν αλλά και για όσα φαινομενικά μας χωρίζουν. Του Αντώνη Μποσκοΐτη Συγγραφέας, συνθέτης, τραγουδοποιός και ακτιβιστής, ο 77χρονος Ζουλφί Λιβανελί είναι από τους σημαντικότερους Τούρκους διανοούμενους, πάντα υπέρμαχος των ανθρώπινων δικαιωμάτων αλλά και ο πιο πιστός «μαθητής» του Μίκη Θεοδωράκη. Λόγω και αυτής της τελευταίας… ιδιότητας είναι ιδιαίτερα δημοφιλής στη χώρα μας και συνεργάζεται στενά με τη Μαρία Φαραντούρη αδιάκοπα από το 1982, έχοντας ηχογραφήσει ήδη δύο δίσκους από κοινού, με ελληνικούς στίχους του Λευτέρη Παπαδόπουλου και της Αγαθής Δημητρούκα. Αυτή την Πέμπτη 7 Σεπτεμβρίου οι δύο καλλιτέχνες θα δώσουν μία και μοναδική συναυλία με τίτλο «Οσα μας ενώνουν» στο Ηρώδειο. Ο Μάνος Χατζιδάκις, τον οποίο είχατε γνωρίσει, είχε πει κάποτε για τον Μίκη Θεοδωράκη: «Τι θέλει ο Μίκης με την ελληνοτουρκική φιλία; Οι Τούρκοι είναι εχθροί μας εδώ και αιώνες». Συμμερίζεστε αυτήν τη μάλλον χιουμοριστική όσο και αιρετική άποψη του Χατζιδάκι;Ενδιαφέρον αστείο, φυσικά. Θυμίζει λίγο ότι οι βάρβαροι που περίμενε ο Καβάφης δεν ήρθαν ποτέ. Δεν πίστεψα ποτέ ότι ο ελληνικός και ο τουρκικός λαός ήταν εχθροί. Αυτά είναι λόγια ανθρώπων που προσπάθησαν να κάνουν εχθρούς τους δύο λαούς. Και ο Χατζιδάκις φυσικά δεν ήθελε την έχθρα μεταξύ των λαών. Ο Μίκης, ο Μάνος κι εγώ δώσαμε μια κοινή συναυλία στο Αρχαίο Θέατρο της Εφέσου και το τουρκικό κοινό έδειξε μεγάλο σεβασμό και αγάπη για τον Μάνο και τη μουσική του. Το ίδιο ζήσαμε και στην Κωνσταντινούπολη. Ο Μίκης και η μούσα του, η Μαρία Φαραντούρη, είναι/ήταν οι πιο στενοί σας συνεργάτες από την Ελλάδα. Ωστόσο κι άλλοι Ελληνες τραγουδιστές έχουν τραγουδήσει τραγούδια σας. Ποιο είναι το συστατικό αυτής της φιλίας και της συνεργασίας με τη Φαραντούρη που κρατάει 40 χρόνια; Η Μαρία Φαραντούρη έγινε μια από τις πιο στενές φίλες της ζωής μου. Σε αυτό έπαιξε ρόλο όχι μόνο η ομοιότητα της κατανόησής μας για τη μουσική, αλλά και η ενότητα της κοσμοθεωρίας και της πνευματικής μας στάσης. Η Φαραντούρη είναι μεγάλη καλλιτέχνιδα και επίσης πολύ δυνατή προσωπικότητα. Υποθέτω ότι αυτό εξηγεί τον θαυμασμό μου για εκείνη. Ως διανοούμενος που πάντα πολεμούσατε για τον ανθρωπισμό, πόσο βλέπετε το προσφυγικό να επηρεάζει τις σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας; Το μεγαλύτερο πρόβλημα της εποχής μας είναι το μεταναστευτικό. Δεν θα τελειώσει εύκολα όσο συνεχίζονται η τρομερή εκμετάλλευση και η ανισότητα στον κόσμο. Γνωρίζω ότι και η Ελλάδα έχει προβλήματα σε αυτό το θέμα, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να συγκριθούν με τα προβλήματα της Τουρκίας. Αναφέρεται ότι αυτήν τη στιγμή υπάρχουν 12 εκατ. μετανάστες στην Τουρκία. Αρχισαν να σημειώνονται βίαια επεισόδια μεταξύ Αφγανών, Αράβων και Τούρκων που ζούσαν στις πόλεις. Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο επείγον και επικίνδυνο πρόβλημα της Τουρκίας. Με τα χρόνια έχουμε δει ιδεολογίες να καταρρέουν και ανθρώπους να αλλάζουν απόψεις. Αν τολμούσα να ρωτήσω πού βρίσκεται σήμερα ιδεολογικά ο Ζουλφί Λιβανέλι, τι θα μου απαντούσατε; Μήπως η ενασχόληση με τις τέχνες είναι επίσης μια εγγυημένη ασυνείδητη πολιτικοποίηση; Δεν βρίσκομαι σε διαφορετική πλευρά ιδεολογικά απ’ ό,τι όταν ήμουν νεότερος. Η κοσμοθεωρία μου βασιζόταν πάντα στα ανθρώπινα δικαιώματα, ειδικά στα δικαιώματα των γυναικών, στην εσωτερική και εξωτερική ειρήνη και την αμοιβαία κατανόηση, ενώ τόνιζα πως ο πολιτισμός ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο για να επιτευχθεί αυτό. Κατανοώ το ερώτημά σας. Μπορεί να ειπωθεί για μένα ότι «αρραβωνιάστηκα» την τέχνη, αλλά δεν είμαι αφοσιωμένος σε ένα κόμμα ή μία ιδεολογία, παρά μόνο στις βασικές αρχές που ανέφερα παραπάνω. Είχατε πει σε παλαιότερη συνέντευξή μας ότι ενώ τα ανθρώπινα δικαιώματα παραβιάζονται συχνά στη χώρα σας, οι άνθρωποι επιβιώνουν εκπληκτικά. Πού το αποδίδετε;Οι άνθρωποι δημιουργούν ανακούφιση από την απόγνωση, ανακαλύπτουν το φως μέσα από το σκοτάδι. Από αυτή την άποψη κάθε λαός είναι επιζών. Εμείς σε αυτά τα μέρη του κόσμου, δηλαδή στα Βαλκάνια, στον Καύκασο, στη Μέση Ανατολή, την Ελλάδα και την Τουρκία, έχουμε γίνει πιο ανθεκτικοί λαοί γιατί έτσι έπρεπε να γίνει και έτσι έπρεπε να είμαστε. Το ότι ο κόσμος απλώς επιβιώνει και δεν αντιδρά δείχνει και παθητικότητα εκ μέρους του; Οι απλοί άνθρωποι και οι φωνές της κοινωνίας των πολιτών δυναμώνουν όλο και περισσότερο στην Τουρκία, όπως και σε όλα τα μέρη του κόσμου. Θέματα όπως η ταυτότητα, η ιδεολογία, η σεξουαλικότητα, τα δικαιώματα των φύλων και η εθνικότητα δεν βγαίνουν από καμία ατζέντα. Ωστόσο υπάρχει μια κατάσταση εδώ, καθώς η Δύση, που φοβάται την ταξική σκέψη, εισήγαγε τη μόδα της σκέψης με όρους ταυτοτήτων και τόνισε τις σεξουαλικές, πολιτισμικές και εθνικές διακρίσεις αντί για τις ταξικές αντιθέσεις. Αυτή η επιχείρηση έχει γίνει τόσο ακραία που τα κινήματα αφύπνισης συγκλονίζουν την Αμερική τούτη τη στιγμή. Φυσικά, δεν είμαι ευχαριστημένος με την κατάσταση. Αντί να ασχολούνται μ’ αυτά, οι μάζες θα πρέπει να υψώσουν τις φωνές τους για τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, τα οικονομικά δικαιώματα, την ισότητα και την ειρήνη. Αφαιρώντας τα βιβλία της Χάρπερ Λι και της Μάργκαρετ Ατγουντ από τα ράφια δεν προστατεύουμε την εθνοτική μας ταυτότητα. Ακούω συχνά το βινύλιο που μου είχατε χαρίσει με τα «Turkish revolutionary songs» από το 1973. Μου θυμίζει τους δίσκους του Μπομπ Ντίλαν, ακόμη και του Βολφ Μπίρμαν. Πόσο επηρεαστήκατε από τα επαναστατικά κινήματα της δεκαετίας του ’60 όταν κάνατε αυτό τον δίσκο; Μου αρέσει ο Μπομπ Ντίλαν, γι’ αυτό χάρηκα τόσο πολύ που η Τζόαν Μπαέζ τραγούδησε τα τραγούδια μου. Ο Βολφ Μπίρμαν ήταν κάποτε σημαντικός, μουσικά όμως είναι μακριά μου. Μετά τις παραδόσεις των τροβαδούρων της Ανατολίας η σημαντικότερη επιρροή στη μουσική μου ζωή ήταν οι Ελληνες συνθέτες και ιδιαίτερα ο Θεοδωράκης. Μια γερμανική εφημερίδα έγραφε τη δεκαετία του ’80 ότι υπάρχουν παραλληλισμοί μεταξύ Θεοδωράκη, Μπίρμαν και Λιβανελί, αλλά ο Μπίρμαν είναι πολύ μακριά από εμάς ως μουσική – αισθητική άποψη. Ο Μίκης Θεοδωράκης μου είχε πει το 2017: «Δεν χρειαζόταν να βάλουμε ηλεκτρισμό στα τραγούδια μας, γιατί οι ρυθμοί μας είναι πολύ πιο πλούσιοι από των δυτικών». Τι πιστεύετε γι’ αυτό; Είχε δίκιο. Εχουμε πιο πλούσιους ρυθμούς και πιο πλούσιες μελωδίες, αλλά είναι απαραίτητο αυτό να το συνδέσουμε λίγο περισσότερο πρώτα με τη δυτική τάση να τυποποιούνται τα πάντα. Ακριβώς όπως πήγαν να συνδέσουν κάθε τομέα της
Χρήστος Στέργιογλου: «Έτσι όπως πάμε, βλέπω το κεφάλαιο να τρώει και το κεφάλι του»
Λίγο πριν από την πρεμιέρα της «Μπερνάρντα Άλμπα» ο σπουδαίος ηθοποιός θυμάται τα παιδικά του χρόνια, την περίοδο της χούντας, την εμπειρία της Νέας Υόρκης και τους μεγάλους δασκάλους που γνώρισε. Του Αντώνη Μποσκοΐτη Ηθοποιός, τραγουδιστής, δάσκαλος, ένας καλλιτέχνης-πολυεργαλείο, απ’ τους σημαντικότερους που διαθέτουμε σήμερα. Τι κι αν ήταν ο πάτερ φαμίλιας στον «Κυνόδοντα» του Λάνθιμου; Τι κι αν αυτήν τη στιγμή πρωταγωνιστεί σε σίριαλ και ταινίες του εξωτερικού; Ο Χρήστος Στέργιογλου δεν ξεχνάει τη λαϊκή καταγωγή του, ψωνίζει απ’ τα μανάβικα της Πατησίων και κουβαλάει μέσα του ανελλιπώς τον Χατζιδάκι, τον Τσαρούχη και όλους όσοι τον διαμόρφωσαν. Οπως κουβαλάει και τους φίλους του, με τους οποίους ανέπτυξε δεσμούς ζωής. Σύντομα θα τον δούμε ως Μπερνάρντα Αλμπα στη δεύτερη συνεργασία του με τη σκηνοθέτιδα Μαρία Πρωτόπαπα μετά την επιτυχημένη «Αντιγόνη» του Ανούιγ. Το «Σπίτι της Μπερνάρντα Αλμπα» του Λόρκα θα κάνει πρεμιέρα στις 24 Ιανουαρίου στο Υπόγειο του Θεάτρου Τέχνης και θα είναι επίσης η δεύτερη φορά που ο Στέργιογλου θα παίξει σ’ ένα εμβληματικό έργο του Ισπανού ποιητή (η πρώτη ήταν στην κατά Θόδωρο Τερζόπουλο «Γέρμα» τη δεκαετία του 1970 στη Θεσσαλονίκη). Συμφωνείτε πως μετά τον «Κυνόδοντα» γίνατε περιζήτητος, σαν να σας άνοιξαν πόρτες; Για μένα τίποτε δεν έχει αλλάξει. Ίσως το «περιζήτητος» να οφείλεται στο ότι οτιδήποτε αναλαμβάνω το κάνω με συνέπεια και με φροντίδα. Δεν ξέρω τι είναι το ζενίθ ή το ναδίρ μιας πορείας, εγώ πιστεύω στην πορεία του καθενός που του τυχαίνουν ωραία και άσχημα πράγματα. Μες στα χρόνια θέλατε να βελτιωθείτε ως άνθρωπος ή ως καλλιτέχνης; Μαζί πάνε αυτά. Κάτι δεν πάει καλά αν δεν ισορροπούν. Μπορεί να είσαι καλός στη δουλειά σου και να μην υπολογίζεις τους ανθρώπους; Η ζωή είναι τόσο μικρή που αν δεν υπάρχει ο σεβασμός, δεν τη ζεις. Μαζί είμαστε, δεν υπάρχει πρώτος, δεύτερος ή τελευταίος. Το λέτε κι από την άποψη της ταξικότητας; Φυσικά. Είναι άλλο θέμα να πατάς επί πτωμάτων για να επιβιώσεις, αφού η πείνα μπορεί να σε κάνει έτσι. Και πάλι, όμως, αποκλείεται να σε σκότωνα για να πάρω ψωμί από σένα, θα το ζητούσα. Αυτήν τη στιγμή ζούμε σ’ ένα φοβερό καπιταλισμό, που τρώει και όλο τρώει. Δεν υπάρχει ανθρωπιά και δεν ξέρουμε τι να κάνουμε. Χωρίς να το λέω θρησκευτικά, πιστεύω στη ρήση του Ευαγγελίου «Αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν». Άμα αγαπούσαμε τους άλλους όπως αγαπάμε τον εαυτό μας, δεν θα υπήρχαν ανισότητες και πόλεμοι. Μιλάω για μια ουτοπία. Έτσι όπως πάμε, βλέπω το κεφάλαιο να τρώει και το κεφάλι του, στο τέλος θα σκάσει και θα κάνει ένα μεγάλο μπαμ και δεν θα ξέρουμε από πού μας ήρθε. Οπότε τι μου λέτε τώρα εσείς για καριέρες και πορεία… Είστε γεννημένος στο Διδυμότειχο. Μέχρι πότε μείνατε εκεί; Μεγάλωσα στο Διδυμότειχο, όπου έμεινα ως τα 18 μου. Ήταν ένα εξαιρετικό περιβάλλον μέσα σε μια πολύ φτωχή οικογένεια. Ο πατέρας μου είχε κάρο με άλογο και έπαιρνε κρέατα από τα σφαγεία για να τα μοιράσει στα κρεοπωλεία. Η μάνα μου δούλευε στα χωράφια. Εχω μια αδερφή κι έναν αδερφό ακόμη – εν ζωή ευτυχώς. Μετά τα 18 έζησα δεκατρία χρόνια στη Θεσσαλονίκη προτού φύγω για Νέα Υόρκη. Πέρασα στο πανεπιστήμιο, Οικονομικές – Πολιτικές Επιστήμες, αλλά στο τρίτο έτος, στα 21 μου, αποφάσισα να γίνω ηθοποιός. Πήγα στο Κρατικό Ωδείο Θεσσαλονίκης στη δραματική σχολή του Διονύση Καλού και της Σοφίας Λάπου. Λίγο μετά γνώρισα τον Θόδωρο Τερζόπουλο που παίξαμε μαζί με την Ανέζα Παπαδοπούλου. Τι θυμάστε από τα φοιτητικά χρόνια; Τότε ήταν χούντα και στο πανεπιστήμιο πήγαινα μόνο για να δώσω εξετάσεις. Οι άλλοι νόμιζαν πως δεν είμαι φοιτητής αλλά χαφιές. Δεν το ζήσατε και εύχομαι ποτέ να μην το ξαναζήσει άνθρωπος, αλλά τότε όλοι ήμασταν ύποπτοι. Φυσικά και ήμουν κατά της χούντας και φυσικά έφαγα ξύλο από την Ασφάλεια λόγω αφισοκολλήσεων. Στο Πειραματικό Εργαστήρι, αφού είχε τελειώσει η χούντα, η πρώτη παράσταση που κάναμε ήταν η «Απεργία» του Σκούρτη. Εγώ έπαιζα τον χειρότερο ρόλο, τον χαφιέ. Η μάνα μου, ούσα «καμένη» από τον κομμουνιστή άντρα της, που τον είχαν στείλει στο βουνό και τον φώναζαν «ο Κούκος» από το ΚΚΕ, όταν ήρθε και με είδε μου είπε: «Πολύ ωραίο το έργο σας, παιδάκι μου, αλλά πολύ κομμουνιστικό. Εσύ καλά έκανες που έπαιξες τον ρόλο αυτό για να μη σε κλείσουν μέσα» (γέλια). Και στην Αμερική πώς καταλήξατε; Ημασταν όλοι αριστεροί, χωρισμένοι σε ΚΚΕ Εσωτερικού και ΚΚΕ Εξωτερικού, και έγιναν δύο θίασοι. Κάπου εκεί εμείς φτιάξαμε το θέατρο Αμαλία, την παλιά Πειραματική Σκηνή της Θεσσαλονίκης. Μετά κάναμε κάποιες δουλειές με τον Τερζόπουλο στο ΚΘΒΕ, είπαμε όμως με την Ανέζα πως δεν θέλαμε να μείνουμε άλλο, πήραμε των ομματιών μας και πήγαμε στην Αμερική. Δεν ήταν μια τρέλα αυτό; Τεράστια! Είχαμε από χίλια δολάρια ο καθένας, βγάλαμε τα εισιτήρια και τα δικά μου λεφτά τα είχα σ’ ένα πουγκί στον κόρφο μου. Προτού φύγουμε από την Ελλάδα, όμως, συνάντησα τυχαία ένα φίλο που μου είπε ότι εκεί βρισκόταν ο Αλμπέρτο, ο αδερφός του, και μου έδωσε το τηλέφωνό του. Μέναμε σ’ ένα μέρος μόνο για ύπνο μες στο πανεπιστήμιο, αλλά μας έδιωξαν γιατί δεν ήμασταν παντρεμένοι με την Ανέζα και δεν μπορούσαμε να μείνουμε μαζί. Ετσι, τηλεφώνησα στον Αλμπέρτο και μας φιλοξένησε. Εγώ τελικά έμεινα δύο χρόνια, η Ανέζα ένα παραπάνω γιατί έπαιξε στο «La mamma». Ολο αυτό το διάστημα μάθαινα τη γλώσσα και μετά έκανα μαθήματα στο HB Studio. Σπούδασα εκεί και έμαθα πολλά. Παρακολούθησα μερικά μαθήματα και στο Actors Studio, όπου γνωρίσαμε τον Ανδρέα Μανωλικάκη. Κάναμε ωραία παρέα κι επειδή αυτός έμενε στην Αστόρια φτιάξαμε ένα θίασο και περιοδεύσαμε στην ομογένεια. Επίσης τραγουδούσα και σε μια μπουάτ του Βαγγέλη Φάμπα, έχω ακόμη κασέτες που τραγουδάμε την «Κουτσή κιθάρα» του Λοΐζου. Σωστά, είστε και τραγουδιστής εκτός από ηθοποιός. Είχα γνωρίσει τον συνθέτη Ηρακλή Πασχαλίδη από μια αγγελία έξω από ένα υπόγειο, την μπουάτ Κατμαντού. Ζητούσαν τραγουδιστή, τηλεφώνησα και μπήκα σ’ ένα διαμέρισμα όπου με συνόδεψε ο Ηρακλής στο πιάνο στο «Χάρτινο το φεγγαράκι». Ενθουσιάστηκε και τακιμιάσαμε. Μάθαμε ότι κάνει τους Αγώνες Ελληνικού Τραγουδιού ο Χατζιδάκις και στείλαμε δύο τραγούδια. Πέρασαν και τα δύο! Θα μου μείνει η μεγαλοψυχία του Χατζιδάκι και το ότι δεν
Γιάννης Νιάρρος: «Μου αρέσει να δουλεύω πολύ σοβαρά για μη σοβαρά θέματα»
Μια συζήτηση με τον σκηνοθέτη και ηθοποιό για τις παράλογες ιστορίες στο θέατρο, τη σοβαροφάνεια, τους ντανταϊστές και τον Γιάννη Οικονομίδη. Της Ηλέκτρας Ζαργάνη Συνάντησα τον Γιάννη Νιάρρο στο θέατρο Σημείο με αφορμή την παράσταση «ΝΥΞ – Λος Ιστορίας Περίεργας». Πέτυχα τους συντελεστές της στη φάση της προετοιμασίας του σκηνικού ανάμεσα σε σκόρπια αντικείμενα υπό τους ήχους ατμοσφαιρικής μουσικής. Το θέατρο μύριζε φρεσκοβαμμένη μπογιά. Μιλήσαμε αρκετή ώρα με τον Γιάννη Νιάρρο για τη νέα του δουλειά – ένα αξεδιάλυτο μείγμα πραγματικότητας και φαντασίας βασισμένο σε κείμενα του Πάνου Κουτρουμπούση και του Χούλιο Κορτάσαρ– αλλά και για τις σουρεαλιστικές ιστορίες που τον γοητεύουν στο θέατρο, τον «μαγικό ρεαλισμό» που αποδίδει στον Γιάννη Οικονομίδη και την παρεΐστικη συνταγή που οδήγησε τους «Παίκτες» σε απανωτά sold out. Η τυχαία συνάντηση με εξωγήινους στην αρχαία Ελλάδα και η ερωτική περίπτυξη ενός αντίχειρα με μια Super Retina XDR OLED οθόνη αφής είναι μόνο ένα δείγμα από τις τρελές ιστορίες που παρουσιάζονται επί σκηνής. Εχεις γράψει τα κείμενα, παίζεις και ταυτόχρονα σκηνοθετείς.Είναι μια τριπλή ιδιότητα που πάντοτε σιχαινόμουν. Οταν την άκουγα σκεφτόμουν «μα γιατί, ρε αγόρι μου; Πώς τα κάνεις όλα αυτά μαζί;». Δεν θα διανοούμουν να κάνω κάτι τέτοιο σε μια παράσταση που παίζω με άλλους ηθοποιούς ούτε θεωρώ τον εαυτό μου σκηνοθέτη. Απλώς είναι πολύ δικό μου το υλικό. Εχω γράψει το κείμενο μαζί με τη Χαρά Μάτα Γιαννάτου. Χρειάζομαι έναν παρατηρητή και ένα συνομιλητή. Οι δύο μουσικοί που εμφανίζονται επί σκηνής, ο Γιάννης Παπαδόπουλος και ο Δημήτρης Κλωνής, είναι εξαιρετικά τζαζοφρικιά. Το αγκάλιασε και ο Γιώργος Μυζήθρας με τα ηλεκτρονικομπλιμπλίκια του. Πιστεύω ότι είναι ισότιμα μέλη του θιάσου. Ο λόγος που κάνουμε την παράσταση είναι για να συναντηθούμε επί σκηνής και να ασχοληθούμε με θέματα που αγαπάμε όλοι, όπως το όνειρο, οι εφιάλτες, ο τρόμος, ο σουρεαλισμός. Πετάω τώρα πολλά μαζί που φαινομενικά δεν συνδέονται μεταξύ τους, με έναν άρρωστο όμως τρόπο το καταφέραμε. Ο καθένας από μας δημιουργεί κάτι γι’ αυτό τον κόσμο ο οποίος αποτελείται από κείμενα του Πάνου Κουτρουμπούση και του Χούλιο Κορτάσαρ. Πώς αποφασίσατε να συνδυάσετε αυτά τα δύο φαινομενικά αταίριαστα περιεχόμενα; Ο Κορτάσαρ είναι λυρικός, γλαφυρός και Αργεντινός. Συνέχεια αλλάζει την οπτική με την οποία αφηγείται την κάθε ιστορία. Το έργο του μου δημιουργεί μια ζεστασιά, μια ηρεμία, χωρίς να χρειάζεται τρελή αφοσίωση. Δεν είναι Ντοστογέφσκι και «Αδελφοί Καραμάζοφ», είναι ανάγνωσμα που μπορεί να διαβάσει κανείς στις καλοκαιρινές του διακοπές. Ο Πάνος Κουτρουμπούσης έχει γράψει ταχυδράματα, δηλαδή γρήγορες ιστοριούλες. Κρίνοντας από την αντοχή μου στην προσοχή και από το πόσο χρόνο μπορώ να εστιάσω πραγματικά σ’ ένα πράγμα, νομίζω πως μου ταιριάζει. Αυτό έχω καταλάβει και από τον ευρύ κύκλο μου. Δεν είναι κακό αυτό. Δεν χρειάζεται να είναι όλα πυκνά και κείμενα αργής καύσης. Ας είναι κάποια και shotgun. Ο Κουτρουμπούσης μού προκαλεί χαμόγελο. Τα εικαστικά του είναι με την καλή έννοια «καμένα» και το πολιτικοκοινωνικό του σχόλιο παιδικό. Hταν ένας τύπος που έζησε τη δεκαετία του ’70 και του άρεσαν τρελά τα κόμικς, το sci-fi και το horror. Παράλληλα ήταν και διανοούμενος. Το έργο του δημιουργεί ένα έντονο κράμα που δεν είναι βαρύγδουπο και δεν βγάζει παππουδίλα. Σε τι θέμα αναφέρονται οι ιστορίες; Εχω διαλέξει δύο μεγάλες ιστορίες του Π. Κουτρουμπούση. Η μια αναφέρεται σε μια παρέα εξωγήινων που φεύγουν από τον πλανήτη τους και ύστερα από ένα διαγαλαξιακό ταξίδι καταλήγουν στην αρχαία Αθήνα την εποχή μετά τον Πελοποννησιακό Πόλεμο. Η άλλη αφορά έναν επιθεωρητή, τον Ανεξιχνίαστο, που διερευνά φόνους. Είναι τρελιάρικες οι ιστορίες. Ο Χ. Κορτάσαρ είναι πιο ποιητής, έχει μεγαλύτερο βάθος συναισθηματικά. Η μια ιστορία έχει να κάνει με το πώς φαντάζεται κάποιος την ίδια του την κηδεία και η άλλη περιγράφει μια κατάσταση που το κοινό τρώει τους καλλιτέχνες επί σκηνής. Φοβηθήκατε την τρέλα του εγχειρήματος; Υπήρχαν διαφορετικά πράγματα που θέλαμε να πούμε και μας μπλόκαρε η σύνθεση τόσο διαφορετικών στοιχείων. Ανακαλύψαμε όμως περισσότερο τους ντανταϊστές και μας απενοχοποίησαν γιατί υποστήριζαν με πάθος μια τέχνη που δεν είχε απαραίτητα καλαίσθητο ή υψηλό αποτέλεσμα και νόημα ούτε αποτελείται αναγκαστικά από κάτι ενιαίο. Πρόκειται για «πεταμένες» συνειρμικές παρορμήσεις. Αν είσαι ηθοποιός, μπορεί να είναι απλώς ένα κλάμα ή μια χαρά. Τώρα περιγράφω αυτήν τη φάση εντελώς παιδικά. Στην πραγματικότητα οι ντανταϊστές επηρέασαν σημαντικά τη σύγχρονη τέχνη. Ο Χούγκο Μπαλ ήταν μεγάλη μορφή και τα sound poems του που δεν είχαν ειρμό ακούγονταν κάθε βράδυ στο καμπαρέ Voltaire στην Ελβετία. Δεν μου αρέσει καθόλου να μην καταλαβαίνω τι βλέπω σε μια παράσταση. Εκτός κι αν καταλάβω πολύ ξεκάθαρα ότι δεν χρειάζεται να καταλάβω κάτι για να μπορέσω να αφεθώ στον ρυθμό. Ποια ζητήματα ανοίγει το κείμενο για το κοινό; Μας βάζει να αναρωτηθούμε πώς θα μπορούσαμε όλο αυτό που ζούμε να είναι πιο πολύ ιστορία παρά πραγματικότητα. Να σταματήσουμε να επενδύουμε τόσο στον πραγματικό κόσμο και να ζήσουμε τις παρορμήσεις μας. Να ενδώσουμε στις γελοίες, τεμπέλικες και επιφανειακές μας σκέψεις, σε όσα μπορεί να φανταζόμαστε κάθε δευτερόλεπτο. Αυτό δεν συγκρούεται με τη «σοβαρότητα» του θεάτρου; Ναι, ρε γαμώτο. Είναι πολύ φρικαλέο αυτό. Κατακρίνουν συχνά το μη σοβαροφανές. Μου αρέσει να δουλεύω σοβαρά για κάτι που δεν είναι σοβαρό. Δεν είναι μαλάκες οι Αμερικανοί που δουλεύουν πολύ και πληρώνουν χρήματα για ένα ηλίθιο αστείο, για μία ατάκα σε μια ταινία που μπορεί να προκαλέσει ολόκληρη έκρηξη. Γιατί πρέπει η γνώση, η τεχνική, η ικανότητα να μη χρησιμοποιούνται και για την dark side of the force που είναι η καμενιά; Στην Ελλάδα δεν υπάρχει η νοοτροπία ότι χρειάζεται να επενδύεται χρόνος στην κωμωδία, γιατί μπορεί να γίνει πολύ πιο καταστροφική και αμήχανη από ένα κακό δράμα. Στο κακό δράμα λες «ΟΚ, δεν το πολυπίστεψα», στην κωμωδία όμως λες «πω, έπρεπε τώρα να γελάσω» κι αυτό είναι πολύ σκληρό. Εχει όμως κάτι πολύ πιο μυστηριώδες, καυλωτικό και νταρκ. Ζούμε και στην εποχή του meta. Οσο έρχονται οι πιο νέοι θα γίνεται χαμός με ωραίο τρόπο. Νιώθω ότι πρέπει να αποκαθηλωθεί πια η ρομαντική κομεντί. Υπάρχει βέβαια και μεγάλη όρεξη για τα κλασικά έργα που είναι πιο αρχέγονα. Πότε όμως θα βγουν τα καινούργια κλασικά; Αυτό με προβληματίζει. «Δεν είναι μαλάκες οι Αμερικανοί που δουλεύουν πολύ και για ένα
«Θα έχουμε αύξηση της μεταναστευτικής ροής προς την Ευρώπη»
Λίγες ημέρες πριν από την επίσημη ανάληψη της προεδρίας της διοικούσας επιτροπής του Διεθνούς Κέντρου Ανάπτυξης της Μεταναστευτικής Πολιτικής (ICMPD) από την Ελλάδα, ο γενικός διευθυντής του ICMPD μιλάει στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» για τα στοιχήματά της Η μετανάστευση προς την Ευρώπη θα αυξηθεί το 2024 δηλώνει ο Μάικλ Σπίντλεγκερ, γενικός διευθυντής του Διεθνούς Κέντρου Ανάπτυξης της Μεταναστευτικής Πολιτικής (ICMPD) στη συνέντευξη που παραχώρησε στα «ΝΕΑ» με αφορμή την επίσημη ανάληψη της προεδρίας της διοικούσας επιτροπής του ICMPD για το 2024 από την Ελλάδα, παίρνοντας τη σκυτάλη από την Τουρκία, η οποία θα γίνει την Τετάρτη στις Βρυξέλλες. Ο γενικός διευθυντής του ICMPD μιλάει επίσης για τα καίρια ζητήματα που θα επικρατήσουν στη μετανάστευση φέτος, όπως καταγράφονται από τις «Προοπτικές Μετανάστευσης 2024 του ICMPD» που θα δημοσιευτούν τη Δευτέρα. «Θα έχουμε αύξηση της μεταναστευτικής ροής προς την Ευρώπη. Εχουμε τη Γάζα, από όπου θα επιδιώξουν κάποιοι να έρθουν στην Ευρώπη. Εχουμε το Αφγανιστάν. Πακιστάν και Ιράν αποφάσισαν να επαναπροωθήσουν αφγανούς πρόσφυγες, που βρίσκονται στις χώρες αυτές, κάπου ένα εκατομμύριο, οι οποίοι θα επιδιώξουν να περάσουν στην Τουρκία. Η εξέλιξη αυτή θα επηρεάσει τα Δυτικά Βαλκάνια και τις ροές από Τουρκία προς Ελλάδα. Επιπλέον, εξακολουθούμε να έχουμε τον πόλεμο στη Συρία, ενώ υπάρχει πιθανότητα μεταναστευτικών ροών Αρμενίων εξαιτίας των εξελίξεων στο Ναγκόρνο Καραμπάχ. Παράλληλα, νέες επιθέσεις της Ρωσίας στην Ουκρανία μπορεί να οδηγήσουν σε νέο κύμα Ουκρανών προς την Ευρώπη» επεξηγεί ο γενικός διευθυντής του ICMPD. Τον ρωτάμε αν μπορεί να υπολογίσει για τι αριθμούς μιλάμε. «Το 2023 περισσότεροι από ένα εκατ. ζήτησαν άσυλο στην Ευρώπη, μπορεί φέτος να δούμε 1,2 εκατ., αλλά δεν γνωρίζουμε τον ακριβή αριθμό. Θα δούμε πώς θα εξελιχθούν οι διαδρομές, που θα επιλέξουν οι λαθρέμποροι μεταναστών». «Οι εκλογές σε ΕΕ, ΗΠΑ, Βρετανία θα επηρεάσουν τις μεταναστευτικές ροές» λέει ο Σπίντλεγκερ, περιγράφοντας τη δεύτερη σημαντική τάση. «Το Μεταναστευτικό συζητείται έντονα σε πολλές χώρες. Πολλοί μετανάστες θα θελήσουν να έρθουν στην Ευρώπη το πρώτο εξάμηνο ώστε να αποφύγουν τις αποφάσεις, που θα ληφθούν μετά τις εκλογές». Ειδικότερα σε σχέση με τις εκλογές στις ΗΠΑ λέει: «Ο Τραμπ είπε ότι αν εκλεγεί θα κλείσει τις ροές από τη Νότια Αμερική στις ΗΠΑ οπότε μπορεί να δούμε μετανάστες από την Κολομβία ή τη Βενεζουέλα να φτάνουν στην Ισπανία, όπου δεν χρειάζονται βίζα και μετά μέσω δευτερογενών ροών σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες» επεξηγεί. «Τρίτον, η συνεργασία Ιταλίας – Αλβανίας για την εξέταση της διαδικασίας ασύλου, αν οδηγήσει σε μείωση αφίξεων προς την Ιταλία, πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες θα εξετάσουν πώς μπορεί να κάνουν ανάλογη συμφωνία με χώρα των Δυτικών Βαλκανίων. Πρόκειται για διαφορετική εξέλιξη από αυτές που έχουμε δει στο παρελθόν. Διαφέρει επίσης με την περίπτωση της Ρουάντας, η οποία δεν είναι ασφαλής χώρα. Η Αλβανία είναι» επισημαίνει. Τον ρωτάμε επίσης για την πρόβλεψη της ταχείας διαδικασίας στα σύνορα, που περιλαμβάνεται στο νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου, η οποία θα ισχύει για μετανάστες που προέρχονται από χώρες με χαμηλά ποσοστά αναγνώρισης. «Θα επηρεάσει τις ροές, καθώς όσοι ενδιαφέρονται να έρθουν θα συνειδητοποιούν ότι έχουν λιγότερες ευκαιρίες να εισέλθουν στην Ευρώπη, αν η διαδικασία γίνεται στα σύνορα. Η πρόταση αναμένεται να εφαρμοστεί το 2026, οπότε δεν αφορά την τρέχουσα ούτε την επόμενη χρονιά, και προβλέπεται μόνο για 30.000 περιπτώσεις. Πέρυσι είχαμε 300.000 παράτυπες αφίξεις. Η πρόταση δίνει μεγαλύτερη ευκαιρία σε αυτούς που χρειάζονται προστασία, αλλά οι συνέπειες είναι περιορισμένες» απαντά ο γενικός διευθυντής του ICMPD. «Σημαντική εξέλιξη για τη φετινή χρονιά αποτελεί επίσης η νόμιμη μετανάστευση. Η ευρωπαία Επίτροπος Ιλβα Γιόχανσον μίλησε για ένα εκατ. εργατικά χέρια, αλλά η Ευρώπη χρειάζεται ακόμη περισσότερους μετανάστες για να καλύψουν τις κενές θέσεις εργασίας. Προτείνουμε να υπάρχουν συμφωνίες εταιρικής σχέσης μεταξύ των χωρών προέλευσης και προορισμού. Υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον από τις χώρες προέλευσης και μπορούμε με τη βοήθειά μας να βρούμε κατάλληλους τρόπους συνεργασίας» επισημαίνει. Αλλά και η ένταξη στην εργασία των Ουκρανών, που βρίσκονται στην Ευρώπη, αποτελεί ζήτημα για τη φετινή χρονιά. «Στην Ευρώπη βρίσκονται πάνω από 4 εκατ. ουκρανοί, αλλά αν δούμε πόσοι έχουν ενταχθεί στην εργασία τα ποσοστά διαφέρουν από 17% στο Βέλγιο μέχρι 78% στη Δανία. Είναι τεράστια η διαφορά. Πρέπει να εντείνουμε τις διαδικασίες ένταξής τους στην αγορά εργασίας, ώστε το 50% να ενταχθεί την τρέχουσα χρονιά είτε στον ιδιωτικό είστε στον δημόσιο τομέα, όπως στην υγεία». Ρωτήσαμε τον Σπίντλεγκερ για το αντίστοιχο ποσοστό στην Ελλάδα, αλλά ως φαίνεται στα στοιχεία που διαθέτει το ICMPD δεν περιλαμβάνουν την Ελλάδα. Τέσσερα ζητήματα για την ελληνική προεδρίαΗ συζήτησή μας περνά στην ανάληψη της προεδρίας από τη χώρα μας. «Είμαστε υπερήφανοι ότι η Ελλάδα λαμβάνει τόσο σοβαρά την προεδρία. Την Τετάρτη ο υπουργός κ. Καιρίδης θα αναλάβει επισήμως την προεδρία, στη διάρκεια της οποίας θα επικεντρωθούμε σε τέσσερα ζητήματα. Πρώτον, στη συνεργασία με τρίτες χώρες, όπου συμπεριλαμβάνονται οι διμερείς συμφωνίες για την εργατική μετανάστευση. Δεύτερον, στις επιστροφές, πώς αυτοί που δεν γίνονται αποδεκτοί για άσυλο έχουν ομαλή επιστροφή. Σημαντικό θέμα είναι η επανένταξή τους στη χώρα προέλευσης, όπου μπορούμε με τα κέντρα που διαθέτουμε σε πολλές χώρες να βοηθήσουμε στην επανένταξη όσων επιστρέφουν. Τρίτον, στην πρόληψη της παράτυπης μετανάστευσης και την καταπολέμηση των λαθρέμπορων μεταναστών, που ενδιαφέρει ιδιαίτερα την Ελλάδα. Τέταρτον, θέλουμε να έχουμε μια πολιτική πλατφόρμα μεταξύ κρατών – μελών του ICMPD στην οποία θα συμμετέχουν τέσσερις χώρες, Αίγυπτος, Μαρόκο, Τυνησία, Λίβανος και είναι η πρώτη φορά που θα γίνει κάτι τέτοιο. Στην πρώτη συνάντησή μας στην Αθήνα το πρώτο εξάμηνο του έτους θα καλέσουμε εκπροσώπους από τις χώρες αυτές για να συζητήσουμε τις προτεραιότητες μιας μελλοντικής συνεργασίας, ποια έργα θα κάνουμε και να βρούμε τρόπο να αντιμετωπίσουμε την παράτυπη μετανάστευση». Αναπόφευκτα, μια που η Ελλάδα αναλαμβάνει την προεδρία από την Τουρκία, τον ρωτάμε για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις στο Μεταναστευτικό, αλλά και για τις «επιδόσεις» τις τουρκικής προεδρίας. «Η συνεργασία που βλέπουμε τώρα μεταξύ Ελλάδας, Τουρκίας και Βουλγαρίας είναι εντυπωσιακή και καταβάλλουμε προσπάθειες να τη στηρίξουμε. Η συνεργασία είναι έντονη, οι χώρες έχουν πλατφόρμες στις οποίες μπορούν να συζητήσουν μεταξύ τους άμεσα για το τι συμβαίνει στα σύνορα. Η τουρκική προεδρία επικεντρώθηκε στις τρίτες χώρες, αλλά υπήρξε διακοπή λόγω των τουρκικών εκλογών. Αναγνωρίστηκε, πάντως, η ηγεσία τους από όλους και κυρίως από
Γιάννης Πανούσης: Στους πόσους φόνους διακόπτονται τα πρωταθλήματα;
Είναι λάθος να αντιμετωπίζεται αυτού του τύπου η βία ως οπαδική, εδώ μιλάμε για εγκληματικές οργανώσεις, για ένα καρκίνωμα μέσα στο καρκίνωμα. Και επειδή κάθαρση εν κινήσει δεν γίνεται, πρέπει να ξεκινήσουμε από διακοπή των πρωταθλημάτων, με πρώτο το βόλευ, λέει ο πρώην υπ. Προστασίας του Πολίτη, Γιάννης Πανούσης, μιλώντας στο Liberal. Μιλά για την ανάγκη να σταλεί στους ισχυρούς του χώρου ένα μήνυμα, για ομάδες που έχουν προ πολλού αυτονομηθεί μέσα στους συνδέσμους οργανωμένων οπαδών, διαφορετικά, όπως λέει, θα συμβεί ό,τι τις άλλες φορές, η κυβέρνηση θα κάνει πως λαμβάνει μέτρα, οι παράγοντες του αθλητισμού θα κάνουν ότι τα εφαρμόζουν και μετά από μερικούς μήνες θα βρεθούμε εκεί που είμαστε σήμερα. «Η ουσία δεν είναι να αντιμετωπιστεί μόνο ο ένας που τραυμάτισε τον αστυνομικό, αλλά συνολικά η δομή των 150 ατόμων που συντονισμένα αποφασίζει να λειτουργήσει ως εγκληματική ομάδα», εξηγεί ο καθηγητής εγκληματολογίας. Μιλά επίσης για την ανάγκη να συζητήσουμε σοβαρά το θέμα της βίας στην Ελλάδα, σε επίπεδο Βουλής, όχι μόνο της οπαδικής, αλλά κάθε μορφής, κυρίως της κοινωνικής. «Δεν έχει νόημα να ψηφίζουμε νέους αυστηρότερους νόμους, αφού θα τύχουν μειωμένης υποδοχής, όσο συνεχίζουμε με τα μισόλογα καταδίκης και τις υπεκφυγές, αντί να παραδεχτούμε δημόσια ότι η ελληνική έχει γίνει μια κοινωνία βίας και ότι χρειάζεται να κάνουμε κάτι για αυτό», σημειώνει ο κ. Πανούσης. Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη Έχετε πει ότι τα επεισόδια στου Ρέντη, όπως και εκείνα στο καλοκαίρι στη Νέα Φιλαδέλφεια με συνέπεια το θάνατο του 29χρονου οπαδού της ΑΕΚ, αφορούν καθαρά εγκληματική βία. Τι εννοείτε; Η οπαδική βία αφορά ζητήματα μέσα στο γήπεδο. Ο δε, χουλιγκανισμός αφορά ζητήματα και έξω από το γήπεδο, όπως τα γνωστά «ραντεβού θανάτου». Τα όσα συνέβησαν στου Ρέντη, έξω από το κλειστό γυμναστήριο «Μελίνα Μερκούρη», δεν εντάσσονται στην οπαδική βία, με τη στενή έννοια του όρου. Όταν 150 άτομα με καλυμμένα τα χαρακτηριστικά των προσώπων τους, βγαίνουν από ένα γήπεδο και κινούνται εναντίον αστυνομικών με βόμβες μολότοφ, πέτρες αλλά και ναυτικές φωτοβολίδες, αυτό αποτελεί καθαρά εγκληματική βία από μια οργανωμένη ομάδα. Συνιστά εγκληματική οργάνωση. Έτσι πρέπει να αντιμετωπίσει η ελληνική πολιτεία αυτό που συνέβη. Άρα, το πρόβλημα δεν είναι μόνο να βρεθεί ο αυτουργός, αλλά ποια είναι η δομή αυτής της ομάδας, ποιος βρίσκεται από πίσω. Σε απλά ελληνικά, αυτή η δομή ονομάζεται οργανωμένο έγκλημα. Αν είχαμε τις φωτογραφίες αυτών των 150 ανθρώπων είναι πολύ πιθανό να διαπιστώναμε ότι αρκετοί έχουν συμμετάσχει και σε άλλες εκδηλώσεις βίας στην καθημερινή μας ζωή. Είναι γνωστό ότι αυτοί που ασκούν βία στα γήπεδα βρίσκονται στις τάξεις των οργανωμένων συνδέσμων. Όπως και ότι στην Ελλάδα, το βόλεϊ αποτελεί διαχρονικά το αγαπημένο άθλημα των χούλιγκανς για να δίνουν «ραντεβού θανάτου», όπως το 2007 όπου είχε βρει το θάνατο οπαδός του Παναθηναϊκού, στο περιθώριο πάλι ενός ντέρμπι μεταξύ των αιωνίων. Τι εμποδίζει το κράτος να βάλει μια τάξη; Καταρχήν, οι ίδιοι οι σύνδεσμοι είναι καρκινώματα, άρα εδώ έχουμε ένα καρκίνωμα μέσα σε ένα άλλο καρκίνωμα. Τι πάει να πει ανήκω σε ένα σύνδεσμο, έχω κάποια προνόμια και η ομάδα μπορεί να καλύπτει τις πράξεις μου; Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο εμφανίζεται ένα άλλο καρκίνωμα, πιο εγκληματογενές. Δεν είναι φυσικά όλοι οι σύνδεσμοι εγκληματογενείς, αλλά πίσω από τη φανέλα, καλύπτονται διάφορα φανατικά στοιχεία με σημαία τη βία, αυτά που δίνουν και τα «ραντεβού θανάτου». Δεν ξέρω τι εμποδίζει το κράτος να βάλει μια τάξη, δεν γνωρίζω αν δεν τολμά ή αν δεν μπορεί να λάβει αυστηρότατα μέτρα που να τηρεί την εφαρμογή τους. Καταλαβαίνω όμως ότι το καρκίνωμα μέσα στο καρκίνωμα για το οποίο σας μιλώ, έχει αυτονομηθεί, ίσως δεν ελέγχεται και από τις ίδιες τις ΠΑΕ. Έχετε πάντως πει ότι για όσο δεν επιτυγχάνεται εξυγίανση στον επαγγελματικό αθλητισμό, πρέπει να καταργηθούν οι σύνδεσμοι… Είναι αυτονόητο ότι θα έπρεπε να έχουν καταργηθεί εδώ και πάνω από είκοσι χρόνια, στη διάρκεια των οποίων έχουν μετονομαστεί σε λέσχες, έχουν γίνει έλεγχοι ποινικών μητρώων κλπ. Είχε εξαγγελθεί από το καλοκαίρι, μετά το φόνο του οπαδού της ΑΕΚ ότι κλείνουν άμεσα οι λέσχες οπαδών, ότι θα ανατεθεί στην ΕΛ.ΑΣ. ο έλεγχος εισόδου των οργανωμένων στις θύρες, ότι τίθενται σε λειτουργία οι κάμερες στα γήπεδα και πως θα υπάρξει συνεργασία σε ευρωπαϊκό επίπεδο για τη δημιουργία παρατηρητηρίου βίας. Αλλά σήμερα, οι σύνδεσμοι δεν έχουν ακριβώς τη μορφή που είχαν στη δεκαετία του 1990, όταν αποτελούσαν τους «στρατούς των προέδρων». Δεν νομίζω ότι συμφέρει κανένα πρόεδρο ομάδας να σκοτώνονται άνθρωποι ή να τραυματίζονται σοβαρά στο περιθώριο ενός αγώνα. Δεν υποτιμώ καθόλου τις ευθύνες των ισχυρών του αθλητισμού, κάθε άλλο. Απλώς, εκτιμώ, ότι πλέον έχει αυτονομηθεί ένα μεγάλο μέρος από το σύστημα το οποίο επέτρεψαν να λειτουργεί ανεξέλεγκτα επί δεκαετίες επειδή τους συνέφερε. Στην καρδιά των οργανωμένων συνδέσμων υπάρχουν φασιστικές εστίες και εγκληματικά στοιχεία, που είτε λειτουργούν ανεξέλεγκτα, είτε ελέγχονται ενδεχομένως από σκοτεινούς κύκλους. Είναι λάθος να αντιμετωπίζεται αυτού του τύπου η βία ως οπαδική. Μιλάμε για εγκληματικές οργανώσεις. Πότε θα το καταλάβουμε; Επιπλέον, ένα ερώτημα: Πώς μπήκαν στο γήπεδο αυτές οι τουλάχιστον 10 ναυτικές φωτοβολίδες που, όπως διαβάζω, έριξαν οι χούλιγκαν; Ποιος τους επέτρεψε να τις περάσουν εντός του γηπέδου; Με βάση την εμπειρία σας, τόσο την πολιτική, όσο και την επιστημονική, τι μορφή πρέπει να έχει η όποια κάθαρση; Εν κινήσει κάθαρση δεν γίνεται. Ξέρω ότι ακούγεται ακραίο, ότι κάποιοι θα πουν πως μαζί με τα «ξερά θα καούν και τα χλωρά», αλλά αν θέλουμε να λάβουμε δραστικά μέτρα για τη βία με αφορμή τον αθλητισμό, θα πρέπει να αποφασίσουμε τη διακοπή στα πρωταθλήματα του επαγγελματικού αθλητισμού μέχρι να σιγουρευτούμε ότι δημιουργήσαμε συνθήκες εξυγίανσης. Και ας ξεκινήσει το μέτρο από το βόλεϊ, το οποίο έχει προϊστορία θανατηφόρας βίας στην Ελλάδα. Ένα πρώτο μέτρο πρέπει να αφορά στη διοίκηση του γηπέδου, εντός του οποίου πέρασαν τα θανατηφόρα όπλα. Ένα δεύτερο, την απολογία των δύο ομάδων. Και το τρίτο, να διακοπεί το πρωτάθλημα στο βόλεϊ. Αν δεν σταλεί ένα ηχηρό μήνυμα στις εγκληματικές αυτές ομάδες και σε όσους τις υποκινούν, τότε τι νόημα θα έχει ένα νέο πακέτο ποινών και εμβαλωματικών μέτρων; Δηλαδή θα σταματήσουν τα «ραντεβού θανάτου» που στήνουν οι οπαδοί – χούλιγκαν και οι σύνδεσμοι των ελληνικών ομάδων, θα καταλαγιάσει